Entrevista a Claudia Cesaroni
Claudia Cesaroni es abogada, madre, abuela, fundadora del Centro de Estudios en Política Criminal y Derechos Humanos (CEPOC), escritora, militante antipunitivista y defensora de los derechos humanos. El detalle: los humanos cuyos derechos defiende hace décadas no generan empatía, compromiso ni responsabilidades para casi nadie. Y sus luchas, no son las luchas de nadie. De casi nadie, para ser exactos. Cansados de escuchar que no todos los humanos merecen gozar de sus derechos, o en otras palabras y citando a la derecha más reaccionaria, populista y floja de papeles de los últimos tiempos, que los derechos humanos son para los humanos derechos, conversamos con Claudia muchos temas.
Querelló contra el Estado por la masacre ocurrida en el séptimo pabellón de la unidad dos de la cárcel de Devoto en el año 1978. Como tantas masacres que ocurrieron en plena dictadura cívico militar eclesiástica, ésta gozó de la impunidad que garantiza por un lado, un Estado responsable y por el otro, la invisibilización de las víctimas.
La Defe: Sobre el último gran hecho que fue el femicidio de Úrsula a manos de un efectivo de fuerzas de seguridad y que generó repudio en redes y encendió las alarmas del odio, te leímos decir “no sumemos más violencia a la violencia”. ¿Desarrollarías esa idea?
Claudia Cesaroni: Como en casi todos los casos que generan impacto público, lo que trato es chequear la información. Digo: “Bueno, a ver cómo es que esta chica hizo 18 denuncias? ¿Qué pasó? ¿A donde las hizo?”. Entonces, un poco la respuesta fue: “¡Qué importa, con que hubiera una sola es suficiente!” Y yo trataba de explicar que no es lo mismo que si fueron hechas las 18 en un juzgado o en la policía, quién no las escuchó, todo eso me parece importante. Y además hubo dos o tres tweets de funcionarias diciendo “quememos todo”, y eso me parece una grave irresponsabilidad. Porque en general no son las funcionarias o las legisladoras, salvo en algunos pocos casos, las que están ahí poniendo el cuerpo.
La Defe: Como ex funcionaria del Municipio de Quilmes, y viendo cómo funcionarias nacionales de primera línea hablan de estos casos como si fueran una militante más, como si no tuvieran las facultades ni las competencias para hacerse cargo al menos de cierto aspecto del problema, ¿qué opinás?
CC: Un funcionario parece que no puede acompañar los reclamos de un colectivo, como es el de las personas privadas de libertad, cuando no se ve mal que se acompañen reclamos de otros colectivos en la lucha por sus derechos.
Uno de los problemas de la violencia contra las mujeres es que las propias mujeres no nos atrevemos (por miedo y otras razones) a hacer las denuncias. ¿Qué hace el conjunto de la sociedad, las amigas, las vecinas, la familia, cuando se enteran que una chica está de novia con alguien que le pega, que la maltrata? Ahora, sobre el Ministerio hoy tiraba algunas ideas, creo que hay que territorializar el trabajo en defensa de los derechos de las mujeres, de la misma manera que lo pienso para la cuestión de la violencia estatal pura y dura. No hay en los territorios algún lugar al que uno pueda ir y denunciar y que se haga algo con el maltrato policial, por ejemplo, y que eso funcione las 24 hs, todos los días.
LD: Respecto de Berni, que efectivamente fué a Rojas en un tono incorrecto en vez de aparecer intentando solucionar un problema, en este caso apareció arengando de una manera militar a policías armados. ¿Qué pasa cuando un gobierno tiene esta construcción de una policía que encima está históricamente manchada de distintos tipos de violencia?
CC: En este caso, hay algo que me impresiona de Berni que es cómo queda bien parado en casos en que debería quedar maltrecho por la actuación de la fuerza que él conduce, y hace promesas que escapan a él. Por ejemplo, ayer lo vi decir que él se va a ocupar de que la carpeta psiquiátrica no le sirviera al policía para escapar de su responsabilidad penal. ¿Qué tiene que ver? O sea, él lo que tiene que hacer es agarrar el legajo del policía, (la carpeta psiquiátrica es parte del legajo), y mandárselo a la jueza o el juez o quien sea. Nada más. Él hace promesas que a él le exceden o deberían excederle y en lo que es su responsabilidad, no rinde cuentas.
A mí me dan un montón de explicaciones políticas de por qué Berni está ahí, yo las escucho pero no acuerdo con eso porque me parece que esa idea de “juntemos votos por derecha con Berni” no sirve, al final se vota al original.
LD: Hay algo que vos venís señalando hace un tiempo, que es que cada vez estamos peor en el debate. Vos, como especialista en políticas criminales y con toda tu militancia y compromiso con los derechos humanos, ¿Qué pensas que le pasa a la brújula política que todo el tiempo nos genera un peor escenario al anterior?
CC: -Yo, sinceramente, no sé si es mucho peor al anterior. El CEPOC nació en abril de 2004, post Blumberg, y nosotros decíamos “esto es una locura”. Yo era funcionaria, una abogada de la Secretaría de Derechos Humanos, o sea era un gobierno del que yo me sentía por supuesto parte, pleno kirchnerismo, y eso fue tremendo. Y ahí estaba Néstor, mi querido Néstor, recibiendo a Blumberg. Entonces efectivamente se ha ido profundizando, por ejemplo no tenemos sistema de ejecución penal de hecho, porque han ido dinamitando el sistema de ejecución penal. Es verdad que hemos ido normalizando discutir cosas que deberían ser casi indiscutibles. Pero a mí lo que me parece más grave es que no hay voces dispuestas a discutir esto. ¿Quién va a la tele a sentarse a hablar de los derechos de las personas privadas de libertad?
LD: ¿Será también que los medios tradicionales están cada vez más cerrados a dar ese debate? Más allá de que es probable que cada vez haya menos voces disponibles, desde el lugar de los medios no llaman tampoco.
CC: Por eso, yo creo que ahí hay una responsabilidad de los medios que es obvia. Pero yo trato de plantear también la responsabilidad de los compañeros y las compañeras, dirigentes políticos, funcionarios, legisladores que cuando tienen ese espacio, no dicen nada o dicen barbaridades. A veces me encuentro discutiendo con funcionarios que por ahí dicen cosas que vos decís “pero estamos hablando de algo que es previo a la Revolución Francesa”, el derecho de defensa o previo a la Asamblea del año 13, no sé a dónde tenemos que retroceder. Porque estamos aceptando que se vea como algo lógico y adecuado que si me vienen a robar 5 lucas, yo tengo un carnicería, no me hicieron nada, salgo y aplastó a un tipo contra una columna. Y eso va a ir a un juicio por jurados y me van a absolver y voy a ser después candidato a concejal por el partido que me quiera elegir, entonces en todo ese proceso hay un montón de gente involucrada: los medios, el juicio por jurados, el juez que da las instrucciones para el juicio por jurados, el partido político que me invita a ser legislador y un pibe muerto y un señor que es como un héroe popular. Casi no veo a un ministro de justicia que diga “esto no puede ser, no se puede vengar por mano propia, no es justicia esto, esto es venganza”. Ahí para mí la responsabilidad política es muy grande.
LD: A veces parece que todos los partidos hacen campaña constante y parece que tocar ciertos temas queda claro que es pianta votos. Sería genial que se diga “la justicia por mano propia está mal”. Esa simple oración dicha textual sumaría un montón pero no hay nada más pianta votos que hablar de los presos.
CC: Vos sabés que creo que a veces hay más temor a plantarse en algunos temas, a las supuestas consecuencias, que las consecuencias que habría si se plantaran… Por eso, a veces la derecha hace cosas que parecen más jugadas, intenta tener otra mirada sobre los temas. A mi me parece que a veces hay una enorme valentía para sostener algunas cosas de la minoría, en los políticos que a mi me gustan y me conmueven o voto. Y en este tema hay pánico, pero no pasa solamente en Argentina. El tema del crimen, el tema de la manera de abordarse… Yo estoy segura que la campaña electoral va a rondar alrededor de estos temas y para mal. Pero creo que también por cobardía, creo que hay mucha cobardía y eso abarca a todas las fuerzas políticas porque también las fuerzas de la izquierda tradicional son punitivistas en muchos aspectos. Les cuesta correrse de la idea del puro castigo, me parece que es transversal.
LD: ¿Qué hacemos justamente con la cárcel? Porque la solución viene siendo construir más cárceles, llenarlas de pibes, condenar al que tiene una plantita en la casa, no desplegar talleres de oficios, arruinar los centros universitarios.
CC: La cárcel es un mundo en cualquier país, y en el nuestro, que además tenemos un sistema federal y 23 sistemas locales, provinciales, más. Tenemos realidades diversas; en el sistema federal no tenes un problema de sobrepoblación como tenes en el ámbito de la provincia de Buenos Aires con casi 50.000 presos para la mitad de plazas. Y la mitad de toda esa gente que está procesada por un lado es inocente, y que además, los que están condenados, el poder ejecutivo no ayuda a que la persona se reinserte socialmente, sino que obstaculizan eso. ¿Por qué son malos? No, obstaculizan porque son parte de una maquinaria que entiende que el que está preso no tiene que salir. Y no es que no tenga que salir porque no está socialmente resocializado, esa es la excusa. No, sino porque tienen pánico a que si firman un dictamen para que Claudia Cesaroni, después de 20 años de estar presa, con trabajo, una familia que la espera, una posibilidad, estudió y se recibió en tres carreras mientras estaba presa.. pero mirá si Claudia sale y vuelve a cometer un delito. Entonces yo, que soy un pobre criminólogo voy a aparecer en la tele escrachado porque firmé un dictamen favorable para que Claudia salga, y el fiscal piensa lo mismo, y el juez de ejecución piensa lo mismo. Ahora, en uno de esos jury estuvo Rita Segato para defenestrar al juez. Una persona que tiene un enorme prestigio ganado y que todos valoramos y respetamos se sienta en un lugar y dice “este juez no puede seguir trabajando porque él firmó la libertad de una persona que después mató a otra, no?” Estamos hablando del caso de Micaela García. Entonces, es muy difícil enfrentarse a eso. Es muy difícil sentarse y decir “No, Rita, no tenes razon porque a ese juez no se le puede exigir que prevea las acciones de una personas de la que solo tiene legajos que le dicen que por ejemplo, hace un año está saliendo en salidas transitorias y no ha tenido ni un problema”. Entonces, ¿qué pasa? A los presos que tendrían algún derecho porque han sido detenidos antes de las últimas reformas, no les conceden ningún derecho. Y nuestros legisladores restringen los derechos para todos. Como uno cometió un delito grave dicen “bueno, ningún autor de determinados delitos va a poder tener nunca más en la vida libertad condicional y va a tener que cumplir su condena de punta a punta.”
LD: Hay una indiferencia gravísima frente a las personas privadas de su libertad..
CC: Claro, es un tema que no te toca porque a vos no te va a pasar en la lógica “es un tema de monstruos” y además, no se ve que cuando se empiezan a recortar derechos para un grupo determinado, luego se extiende a todos. Acá pasó con la ley de ejecución, primero fue para el caso de secuestradores, a partir de Blumberg, o dirigido a los de delitos contra la integridad sexual, pero esas restricciones después se extienden a todos. No se ve a las familias de las personas privadas de la libertad, que ningún delito han cometido y que son parte de nuestro pueblo y que están por todos lados. Cuando yo empecé a trabajar con mujeres familiares de detenidos ellas pensaban que eran la única que tenía un familiar preso, y después se daban cuenta que había una maestra en la escuela de su hijo que tenía a alguien preso, o la enfermera de la salita tenía a alguien preso, pero no lo decían por temor. Hay un nivel de estigmatización, de discriminacion, de imposibilidad de volver a hacer una vida, la marca de la cárcel, no? Estoy mezclando, pero todo eso es la cárcel. Es el abuso de la prisión preventiva, la falta de oportunidades concretas para que la persona mientras esté presa pueda “aprovechar” ese tiempo, la utilización de doctrinas criminológicas de dos siglos basadas en el peligrosismo y después la marca, no poder buscar laburo porque piden el certificado de antecedentes y le aparecen los últimos 20 años encanado.
LD: Es increible como ahora se utiliza “lo quiero preso” como si fuera ironía. ¿Qué significa “justicia para tal”? Hemos visto una transición en vos, cuando la pregunta era abierta, vos decías ¿“que decimos cuando decimos justicia?” y ahora que estás más pesimista (jaja) decis “en realidad no reclamamos justicia, reclamamos más cárcel”.
CC: Cuando decimos “justicia para Ursula” pedimos castigo para el autor. Porque no hay manera de reparar el dolor con el castigo. Es un dolor que yo no puedo ni siquiera imaginar pero entiendo que no hay ninguna manera de equiparar el dolor que le haces a una persona que te provoco tamaño dolor a vos. A mi me parece que es necesario tratar de pensar, también en el caso de los jóvenes, (trato de no llamarlos los rugbiers porque es una etiqueta, los “rugbiers”), que tienen 18 o 19 años, que si son condenados como todo hace prever, van a tener hoy una condena de 50 años. Pero no hay una respuesta a esos jóvenes que no sea enterrarlos en vida en una cárcel? Porque además hay otro tema, hay víctimas que no les importan a nadie, hay selectividad en las víctimas. Cuando fue lo de Fernando Baez, mas o menos en el mismo momento sucedió un llamado linchamiento, en el que mataron entre 20 personas a un pibe que se habia querido robar un celular, y yo decía “¿por que esta muerte no les afecta?” Porque trató de robar un celular, entonces es claramente “algo habrán hecho” de una manera desembozada y brutal, ¿no?
A mí me parece que hay que tratar de pedir otras cosas para que no se repita. ¿Y si estos mismos pibes después de pasar un tiempo en la cárcel trabajamos para que hagan deporte en los barrios con una lógica de inclusión?
Porque ademas, es algo que yo humildemente trato de decir, no sirve, asi como va no se evitan los femicidios, no se evita la violencia contra las mujeres, ni contra les niñes.
LD: Necesitamos pensar en la resocialización, ¿no?
CS: Si. También algo fundamental: ¿Por qué convencemos a la familia de Fernando, de Úrsula, que lo único que repara su dolor es que el tipo esté toda la vida preso? No pienso en los crímenes de estado o las masacres carcelarias, pero aun en el caso de (la masacre de) Pergamino hay algo ridículo que es que 6 tipos fueron condenados a no sé cuántos años pero hay un montón de comisarías en la Provincia de Buenos Aires que están llenas de presos.
Si toda la energía que ponemos en conseguir condenas cada vez más largas, más monstruosas, más eternas, muchas y muchos de nosotros lo pusiéramos en discutir esto, el “deber de no repetición”, ¿Qué cosas tiene que hacer el estado para que no se repitan (el estado, la sociedad, la comunidad, la familia) esas tragedias o muertes?
LD: ¿Qué rol tienen las autoridades dedicadas a la temática?
CC: Principalmente la obligación de bajar un poco el nivel de locura. Hay una cosa de que vos tenés que resolver todo a las 2 horas que sucedió y vos estás en tu casa y no vas a resolver nada en ese tiempo. Lo único que debes evitar es divulgar mentiras.
El mismo debate que damos con las fake news o las mentiras en otro plano, a mí me resuena como en este plano se cree lo que dice la tele.
LD: Estamos en un momento en el que el odio se volvió una mercancía. Se negocia con el odio, se genera público, ganancias. El purismo de quienes denuncian les suma seguidores.
CC: Una cosa es la violencia de los pueblos para producir cambios estructurales en sus sociedades como puede ser el caso de Cuba u otras revoluciones, como la revolución rusa por ejemplo.
Cuando hablamos del sistema penal o hablamos de disminuir ciertos niveles de violencia estamos hablando de una violencia sin sentido, interpersonal, de rapiña. Y de la violencia estatal aplicada para terminar con esa violencia interpersonal del tipo que te mete un balazo para robarte o el hombre que viola a una mujer. Son dos violencias completamente distintas.
Nací en el 62. Una pequeña parte de esa generación puede ver la problemática de DDHH que tienen los presos hoy. Consideran que son presos de “segunda”. Lo viví con la masacre del pabellón séptimo, fueron “presos comunes”, decían, “no son delitos de lesa humanidad”. Hay una doble vara de la que se abren muchas vertientes para discutir. Hay una cuestión de clase claramente. Hay una distinción con Marx hablando del lumpen proletariado. Gran parte de las poblaciones de las cárceles son de las víctimas de esa desigualdad. Es un problema político.
No tengo una mirada romántica sobre los presos. Pero sí son en gran parte expresión de esa desigualdad.
LD: Tenemos un sistema lleno de fallas.
CC: Hay compañeros que no ven las cárceles, ni a quienes están ahí. Está lleno de gente como nosotros. Algunos más lastimados. Hablaba con familiares de mi generación que estuvieron al límite de estar en cana. ¿Qué pasó ahí? Una familia, recursos, un amigo psicólogo. Cualquiera de nosotros podría ir. Mi hijo, mi sobrina. Ese límite te deja caer o te agarra: un psicólogo, un amigo, un maestro.
LD: El “a mí no me va a pasar” es falso. Hay personas con causas armadas, prueba de que sí te puede pasar.
CS: Exactamente. Creo que el caso es el de los chicos que están imputados por lo de Fernando Báez. Los padres de estas familias no imaginaban que iban a estar en esa situación. Nadie está exento de eso. De un error judicial, de una causa armada o de un grupo que decide agarrarse a piñas, como se agarran a las trompadas 10.000 veces por semana en todo el país, a la salida de un boliche o a la salida de la cancha, y que cada tanto alguna termina en tragedia. Y muchos otros terminan en nada. El límite es muy fino. Hay muchas personas que creen que la honestidad o la manera en que educan a sus hijos los va a poner totalmente afuera de ese lugar. Es una falacia. Y el problema social es qué hacemos con eso.
Cuando la cárcel es mostrada como un desfile de monstruos, de locos, de seres casi imaginarios, parecen esos cuadros de El Bosco, claro la gente ve eso y dice “loco, cierren eso, yo no tengo nada que ver con esa gente, cierren eso y que no salgan nunca más”. Eso también me parece un tema.
Incluso cuando se discute lo del traslado de Devoto. Yo digo, ¿por qué la cárcel tiene que estar en el medio de la nada? ¿Cuál es esa lógica? ¿Por qué la escuela está en el barrio, el hospital está en el barrio y la cárcel tiene que estar en Marcos Paz? Es la lógica de lo extraño, lo ajeno, lo que no tiene que ver nada conmigo.
¿Por qué no pensar en lugares más pequeños? No cárceles de 2000 personas. Por ahí piensan que es más utópico, pero yo sé que hay experiencias así. Donde además los presos puedan tener una vinculación mucho más directa con la comunidad. Donde puedan tener una política laboral vinculada a las necesidades de la comunidad. ¿Por qué no puede generarse todo un dispositivo en tanto existan las cárceles? Claro vos me podés decir que hay que abolir las cárceles. Si, pero en el mientras tanto algo hay que hacer.
Si vos me preguntas que propones, bueno: en primer lugar que la gente no vaya presa si no está condenada, que se bajen los tiempos de pena (son cosas realizables) y que las personas que están presas reciban una oferta de actividades. No como menú obligatorio sino como posibilidades: “Loco, ¿Vos no terminaste la primaria? Si querés la podés terminar. ¿Te gusta tocar la guitarra? Vamos a armar un taller de guitarra. ¿Te gusta pintar? Bueno…No es la solución. Pero entiendo que sería al menos un modo menos torturante de atravesar el tiempo de pena”.
